7.4.08

Περί Δημοκρατίας

Να και μια πρόταση που 'ξαφνιάζει'.
Από τον Αξάφνιαστο

42 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Ωραία, μετά τους δωδεκαθεϊστές αποκτήσαμε και άλλους νοσταλγούς των Αρχαίων Ημών Προγόνων. Lucky us...

Μια που άρχισαν να πέφτουν "τολμηρές" προτάσεις στο τραπέζι, να και μια άλλη: Κατάργηση πολιτικών δικαιωμάτων σε όποιον διορίζεται στο Δημόσιο και στους συνταξιούχους. Σας φαίνεται λογικό να αποφασίζουν αυτοί που σιτίζονται από τους φόρους που πληρώνουν οι επαγγελματίες και εργαζόμενοι του ιδιωτικού τομές ποιοί θα κυβερνήσουν αυτούς που τους συντηρούν;

Sorry, αλλά δεν γίνεται να το υπογράψω αυτό στην Ελλάδα...

αξάφνιαστος είπε...

Δηλαδή και όταν κάνουμε χρήση του Πυθαγορείου Θεωρήματος γινόμαστε υποψήφιοι για να βάλουμε χλαμύδα;

Πόσο άραγε θα μειωθούν οι φόροι αν αυτοί δεν πληρώνουν τα κόμματα, τη σπατάλη και τη διαφθορά. Δεν είναι παράδοξο οι επαγγελματίες και οι εργαζόμενοι να θέλουν να χρηματοδοτούν όλα αυτά τις δις που εξανεμίζονται διότι κανένας ποτέ δεν δίνει λογαριασμό; Θα το έκαναν αν είχαν εναλλακτική λύση;

Κωστης Γκορτζής είπε...

Ανώνυμε, κατανοητές οι επιφυλάξεις, αλλά επί τπου ποιός πληρώνει ποιόν, έχω την εντύπωση ότι υπερβάλλεις. Το 58% των φορολογικών εσόδων (από τα οποία πληρώνονται μισθοί και συντάξεις) προέρχονται από τους μισθωτούς του Δημοσίου ...κυρίως. Ή όχι;
Είναι ανακριβές ότι η μόνη εισφορφοδιαφυγή προέρχεται από τις ιδιωτικές επιχειρήσεις; (εκτός, βεβαίως, και της 'κρατικής';)

Και, ας μου επιτρέψεις, η εισαγωγή του σχολίου σου είναι λίγο αυθαίρετη.
Στο ίδιο 'μοτίβο' θα κατέτασσες και τους επιμένοντες στον σοσιαλισμό ως 'νοσταλγούς του παρελθόντος';

Αναζητήσεις ανθρωπινότερης κοινωνίας διέγνωσα εγώ στο κείμενο του Αξάφνιαστου και όχι γραφική ...προγονολατρεία.

Fantomas είπε...

Αν κατάλαβα καλά, με την κλήρωση -με ένα ΛΟΤΤΟ δηλαδή για τα κοινά- θα λυθούν τα προβλήματά μας. Επίσης, με τη μονετή θητεία. Μπα -αντί να τρώνε με την ησυχία τους για 4 χρόνια, θα χλαπακιάζουν ακατάπαυστα για έναν. "Ιερά εξέταση", στο τέλος της θητείας; Ποιοί θα την κάνουν; Οι ήδη διεφθαρμένοι;

Μακάρι να ήταν έτσι απλά τα πράγματα. Στην εποχή του Περικλή, υπήρχε ο Περικλής στην κορυφή, επειδή και ο λαός, είχε ένα επίπεδο, μια κουλτούρα. Δεν ήξεραν οι άνθρωποι τότε μήτε από διαπλοκή μήτε από διαφθορά -όχι σε τέτοιο βαθμό. Ο πολύς κόσμος αγαπούσε την πατρίδα πάνω από όλα("εις οιωνός άριστος...")και στους ολυμπιακούς αγώνες, αγωνιζόταν καθαρός και για ένα κλαδί ελιάς(όχι για να λύσει το βιοποριστικό του και να γυρίζει διαφημίσεις).

Σήμερα ποιό είναι το επίπεδο του Έλληνα; Να σας πω ποιό είναι: το απολύτως επίπεδο...(ένα με την άσφαλτο). Η ψευτομαγκιά, η κουτοπονηριά, ο κλέψας του κλέψαντος. Κι αυτά, επειδή τέτοιοι τον κυβέρνησαν τα τελευταία χρόνια. Οι ηγέτες που μας κυβερνούν είναι το "κλειδί". Όχι οι διαδικασίες που τους οδηγούν ως εκεί. Επομένως, όλα καταλήγουν στη "σωστή κρίση"(όταν και εφόσον υπάρχει)των πολιτών.

Αν και έγραψα στο blog του αξάφνιαστου, ότι είμαι "υπέρ" -το έκανα μάλλον επειδή πάντα μου άρεσαν τα "mission impossible". Κατά βάθος θεωρώ πως οι εποχές έχουν αλλάξει και δεν μπορούμε να υιοθετήσουμε πρακτικές ηλικίας 2,500 ετών, για να υπηρετήσουμε το Αύριο.

Η σημερινή κοινοβουλευτική δημοκρατία είναι κι αυτή ένα ΛΟΤΤΟ, πάντως: το ποιός τελικά θα κυβερνήσει, εξαρτάται από τον εκάστοτε εκλογικό νόμο, τους ηγέτες των κομμάτων(ούτε στη Νέα Δημοκρατία αν ήταν σήμερα, δε θα έβλεπε πρωθυπουργιλίκι η Παπαρήγα) και τελικά, στην τάση αυτοκαταστροφής ή μη των εκλογέων...

Κωστης Γκορτζής είπε...

Φάντασμα..., καλησπέρα.
Οι Ολυμπιονίκες δεν καπελώνονταν μόνο την ...ελιά. Απαλλάσσονταν ισοβίως των φόρων και σιτίζονταν δια βίου δωρεά από τον Δήμο! Αυτά για την αποκατάσταση της ιστορικής πραγματικότητας σε σχέση με τους μύθους που μας έχουν φορέσει.
Η 'ΚΛΗΡΩΣΗ' που, θεωρητικά, εξετάζεται εδώ δεν αφορά μόνον αυτούς που απαρτίζουν το σημερινό πολιτικό σύστημα που οι πολίτες κατακρίνουν ως διεφθαρμένο αλλά και όλους τους ...κατακρίνοντες.
Επίσης, Ένας 'ετήσιος δημόσιος απολογισμός' του κατέχοντος κάθε καρέκλα θα ήταν πολύ χρήσιμος και με τα σημερινά δεδομένα...

Ανώνυμος είπε...

Ε όχι κ. οικοδεσπότη και το 58% από τους μισθωτούς του δημοσίου. Έχετε αρκετά ανεπτυγμένη την κοινή λογική για να αντιληφθείτε ότι αυτό είναι λογιστική εγγραφή, δηλαδή αέρας. Αντί το δημόσιο να σου πει σου δίνω 1000 αφορολόγητα σου λέει πάρε 1200 και δώσμου 200 φόρο. Κατά τα άλλα, δεν υποστηρίζω την πρόταση που έριξα. Απλά μου πέρασε από το μυαλό και την έριξα για να γίνει κουβέντα.

Κωστης Γκορτζής είπε...

E, όχι κύριε ...επισκέπτη (ανταποδίδω χιουμοριστικά), μην παραλείπετε από την ανάγνωση το συμπλήρωμα της φράσης μου με το "...κυρίως" που σαφώς δεν υποννοεί το ΜΟΝΟ.
Ενδιαφέρουσα και η λογιστική σας ανάλυση περί του ...αέρα. Δηλαδή, σύμφωνα με τους υπολογισμούς σας το 58% (άντε το 40%) του ετήσιου προϋπολογισμού είναι λογιστική εγγραφή, άρα ανύπαρκτο;
Επειδή δεν καταλαβαίνω, ειλικρινά το λέω αυτό, από οικονομικολογιστικά, από πού προέρχονται τα χρήματα που στη συνέχεια καλύπτουν μισθούς, συντάξεις, έργα κλπ; Μόνο από τη φορολογία των ιδιωτικών υπαλλήλων και των επιχειρήσεων; Μα, αυτά είναι το μικρότερο των φορολογικών εσόδων, αν δεν με απατά η μνήμη μου από τις στατιστικές που δημοσιεύονται.
Μιλώ για τον εσωτερικό 'τζίρο', βεβαίως, και όχι για τα έσοδα από εισαγωγή συναλλάγματος (τουρισμός, ναυτιλία κλπ).

Ενδιαφέρουσα, πάντως, η ...επίσκεψη, καλοδεχούμενος για τις ιδέες που εξασκούν το μυαλό μας για να προχωρούμε μπρος.

gnik είπε...

Καλησπέρα
@κωστής γκορτζής
από πού προέρχονται τα χρήματα που στη συνέχεια καλύπτουν μισθούς, συντάξεις, έργα κλπ;

Μην ξεχνάμε και τον δανεισμό αγαπητέ Κωστή

Μια και αναφέρθηκαν οι κρατήσεις
Χρόνια έχω μια απορία….αν τα λεφτά που κρατάνε από τους υπαλλήλους γενικά τους τα έδιναν στο χέρι και κάθε μήνα τους ζητούσαν να πληρώσουν ασφάλεια και στο τέλος του χρόνου φόρο εισοδήματος …πλάκα δεν θα είχε ??

Κωστης Γκορτζής είπε...

gnik, θα είχε τα ...ίδια αποτελέσματα με τους αποδεχόμενους να δουλεύουν χωρίς ΙΚΑ κλπ για να έχουν περισσότερα στην τσέπη και στο τέλος αναρωτιούνται γιατί παίρνουν μικρή σύνταξη...
Δεν ξεχνάω τον δανεισμό. Απλά, βάζω κάποιες από τις παραμέτρους για τη συζήτηση...
Το θέμα κάθε άλλο παρά απλό είναι και ομολογώ την άγνοιά μου αναζητώντας και διεξόδους στα αδιέξοδα της καθημερινότητάς μας που αυτά τα γνωρίζω καλά...

Μιχάλης Ρ. είπε...

Κωστή και «αξάφνιαστε» αυτή η ιστορία είναι η απάντηση σε πολλές απορίες για την προοπτική της δημοκρατίας και την εφαρμογή της.
Μια φορά κι έναν καιρό, υπήρχε μια πολύ άσχημη πόλη. Βία, εγκλήματα, κυκλοφοριακό, ατυχήματα, ναρκωτικά, βρωμιά και γκρίζοι δυστυχισμένοι πολίτες. Και δεν ήταν καμιά μικρή πόλη, είχε έξι μύρια κατοίκους που είχαν παραδοθεί εντελώς στην μαυρίλα. Ένα πρωί, ο διευθυντής του Πανεπιστημίου της πόλης που ήταν μαθηματικός και φιλόσοφος, εκεί που πήγαινε στη δουλειά του και βλέποντας την κατάντια της πόλης του, πήρε μια πολύ κουφή απόφαση. Δήλωσε την παραίτησή του στο Πανεπιστήμιο, λέγοντας πως ήθελε να διευρύνει την διδασκαλία του και στα έξι εκατομμύρια κατοίκους. Στους μαθητές του στο Πανεπιστήμιο, ο καθηγητής αυτός ήταν γνωστός για τους περίεργους τρόπους διδασκαλίας του. Για παράδειγμα, μια φορά που επικρατούσε χάβρα στο μάθημα, κατάφερε να επαναφέρει την τάξη κατεβάζοντας τα βρακιά του. Γενικά δηλαδή, εφεύρισκε αστείους και εντελώς ανορθόδοξους τρόπους για να πετυχαίνει το σκοπό του και περιέργως, πάντα τα κατάφερνε.
Για την προεκλογική καμπάνια του λοιπόν, φόρεσε μια στολή σούπερμαν, αυτοχρίστηκε "υπερπολίτης" και αμολύθηκε στους δρόμους βάζοντας ταυτόχρονα υποψηφιότητα για δήμαρχος. Έφερε πολύ γέλιο στον κόσμο αλλά επειδή όπως έλεγαν, είχε αρκετά ειλικρινή φάτσα, τον ψήφισαν. Ο καινούργιος δήμαρχος όμως δεν είχε καμία σχέση με τους προηγούμενους. Η πρώτη του κίνηση ήταν να προσλάβει 20 μίμους και να τους σκορπίσει στους δρόμους της πόλης. Η δουλειά τους ήταν να χλευάζουν όσους παραβίαζαν τον κώδικα οδικής κυκλοφορίας. Σιγά, θα μου πείτε. Οι πολίτες όμως (που εννοείται στα τέτοια τους οι κανόνες οδικής συμπεριφοράς), άρχισαν να συμμορφώνονται γιατί αποδείχτηκε πως τους πείραζε πολύ περισσότερο η δημόσια κοροιδία, παρά τα πρόστιμα. Αμέσως μετά, βγήκε σε διάφορες τηλεοπτικές εκπομπές και έκανε ντους κατατσίτσιδος live, κλείνοντας την παροχή νερού ενώ σαπουνιζόταν, για να δείξει στους πολίτες πώς μπορούν να εξοικονομούν νερό. Και βουαλά! Η κατανάλωση νερού αμέσως έπεσε.
Όρισε Ημέρα Γυναίκας όπου οι άντρες θα φρόντιζαν τα παιδιά και οι γυναίκες θα έβγαιναν βόλτα στην πόλη. Αυτό, ήταν ανήκουστο γιατί η συγκεκριμένη πόλη ήταν πολύ επικίνδυνο μέρος τα βράδια, ενώ οι γυναίκες δεν έβγαιναν βόλτες σχεδόν ποτέ ως τότε. 700.000 γυναίκες γέμισαν τους δρόμους πανηγυρίζοντας ενώ ακόμη και o αρχηγός της αστυνομίας ήταν γυναίκα εκείνο το βράδι. Το καλύτερο; Μοίρασε στους πολίτες ταμπέλες με thumbs up και thumbs down για να επιδοκιμάζουν ή να αποδοκιμάζουν δημόσια τις πράξεις των συμπολιτών τους. Πράγμα φυσικά που δεν έχασαν την ευκαιρία να το ξεφτιλίσουν δεόντως αλλά όλως περιέργως, ειρηνικά. Το ομαδικό κράξιμο ήταν ό,τι έπρεπε τελικά.
Γενικώς σκαρφιζόταν αστείες ή περίεργες καμπάνιες για κάθε τί που ήθελε να πετύχει, όπως όταν ζήτησε να του τηλεφωνήσει (στο προσωπικό του γραφείο μάλιστα) όποιος πολίτης συναντούσε έστω κι έναν υποδειγματικό ταξιτζή. Σύντομα, 150 τηλεφωνήματα συντέλεσαν στο να δημιουργηθεί ομάδα ταξιτζίδων που ο δήμαρχος ονόμασε Ιππότες της Ζέβρας (αχαχχχ) και είχαν την προσωπική του υποστήριξη. Ίδρυσε επίσης ταμείο εθελοντικών φόρων για όσους ήθελαν να δώσουν παραπάνω χρήματα (!) στο δημοτικό ταμείο. Φυσικά και μάζεψε χρήματα. Τέλος, προσπαθώντας να δείξει πόσο σημαντική είναι η ανθρώπινη ζωή, ζωγράφισε αστέρια σε κάθε σημείο θανάτου από τροχαίο στην πόλη, πράγμα εξαιρετικά έξυπνο γιατί το αποτέλεσμα ήταν πανέμορφο αλλά και ιδιαίτερα σοκαριστικό.
Όχι, δεν είναι παραμύθι. Πρόκειται για τον Κολομβιανό Antanas Mockus, τον δήμαρχο της Μποκοτά το 1993. Μετά το πέρας της θητείας του, ο παράξενος αυτός δήμαρχος, ξεκίνησε διαλέξεις αναλύοντας τα συμπεράσματά του από το κοινωνικό του πείραμα. Ένα από τα συμπεράσματά του είναι πως η γνώση δίνει δύναμη αρκεί να καταφέρεις να τη μεταδώσεις μέσω της τέχνης, του χιούμορ και της δημιουργικότητας. Μόνο έτσι οι άνθρωποι αποδέχονται τις αλλαγες.
Καλημέρα! Φιλικά Εταίρος

αξάφνιαστος είπε...

Αγαπητέ Fantomas,

Ας τα πάρουμε τα πράγματα ένα ένα. Η μονοετής θητεία μειώνει κατά πάρα πολύ τη δυνατότητα κάποιος να προφθάσει να δικτυωθεί και να εξυπηρετήσει. Ο κύκλος των περισσοτέρων σημαντικών προμηθειών και έργων είναι πολύ μεγαλύτερος. Το γεγονός πως ο διάδοχος στην κάθε θέση ούτε καν θα γνωρίζει τον προηγούμενο είναι επίσης σημαντικό. Μπορεί να μην είναι το τέλειο αλλά σε σύγκριση με αυτό που έχουμε τώρα, μήπως είναι πιο αποτελεσματικό;

Ο Περικλής ήταν ένας από δέκα στρατηγούς που κατάφερε να επανεκλέγεται πολλά χρόνια και ο οποίος εκπροσωπούσε τη δημοκρατική παράταξη. Και τότε είχαν λαμόγια και για τον λόγο αυτό είχαν και νόμους και ασφαλιστικές δικλίδες για να τα αντιμετωπίζουν. Ο Κωστής σου απήντησε για τα των Ολυμπιονικών.

Το επίπεδο των πολιτών δεν έχει αλλάξει. Να θυμίσω τον Αλκιβιάδη; Οι «ηγέτες» σχεδόν πάντα ήταν σάπιοι, όχι μόνο στην Ελλάδα. Ο Περικλής δεν ήταν «ηγέτης» με τη σημερινή έννοια. Οι εισηγήσεις του πήγαιναν στη Βουλή που εισηγείτο προβούλευμα προς την Εκκλησία του Δήμου η οποία αποφάσιζε. Αυτή η «διαδικασία» δεν ήταν μικρή λεπτομέρεια αλλά ήταν πολύ σημαντική!

Όσο για την ηλικία της Δημοκρατίας, ναι είναι 2500 ετών αλλά ας μη ξεχνάμε πως η Ολιγαρχία είναι γηραιότερη.

Dralion είπε...

Καλησπερα,

συστηνω την αναγνωση του Αριστοφανη. Στις "κωμωδιες" του (ας μην ξεχναμε οτι εκεινη την εποχη το θεατρο ισοδυναμουσε με σχολειο) περιγραφει λαμογια, απατες, διεφθαρμενους πολιτικους (τον Κλεωνα, τους πολεμοκαπηλους της εποχης κ.α. ). Ολα αυτα παρμενα απο την επικαιροτητα της εποχης. Οχι, δεν ηταν καθολου καλυτεροι.

***
Μια πρακτικη μικρο-αντιρρησουλα: καλη η ιδεα να αναλαμβανει καποιος δημοσιο αξιωμα για συντομο χρονο και μετα να απολυεται / επανεκλεγεται.
Απο την αλλη μερια, υπαρχουν σοβαροτατες κρατικες αποστολες, που δεν μπορουν να εκπληρωθουν ικανοποιητικα μεσα σ' εναν χρονο.

Ενας αστυνομικος, ενας πυροσβεστης, ενας στρατιωτικος σαν τον οικοδεσποτη, "αποδιδουν" στην δουλεια τους μετα απο καποια χρονια εκπαιδευσης και πειρας. Δεν μπορεις καθε χρονο να παιρνεις εναν αρχαριο, να τον εκπαιδευεις σωστα (πανακριβη διαδικασια) και μετα να τον απολυεις για να παρεις τον επομενο αρχαριο.

***
Δεν ξερω τα οικονομικο-στατιστικα στοιχεια για την Ελλαδα. Υπολογιζω οτι ειναι συγκρισιμα με την Γερμανια. Υπαρχουν λοιπον μερικοι αριθμοι, τους οποιους η επικρατουσα αριστερο- λαικιζουσα νοοτροπια δεν σας τους φανερωνει.

Για παραδειγμα, το πλουσιοτερο 5% των γερμανων φορολογουμενων πληρωνει το 85% του συνολικου φορου εισοδηματος.
Με αλλα λογια: αν δεν ανηκεις στην οικονομικη ελιτ (το ανωτερο 5% κερδιζει απο 250.000 ευρω/χρονο και ανω) η συνεισφορα σου στον φορο εισοδηματος ειναι μολις 15% διαιρουμενο δια του γερμανικου πληθυσμου (70 εκατομμυρια).

Αυτο αγαπητε Κωστη - αν υποθεσουμε οτι τα ιδια πανω κατω νουμερα ισχυουν και για την Ελλαδα - θα μπορουσε ισως να εξηγησει τους μισθους των δημ. υπαλληλων.
Μαζι με τον εξωτερικο δανεισμο, τα πακετα της ΕΕ κ.λ.π.

Κωστης Γκορτζής είπε...

Δρακολέων, ούτε στο κείμενο του Αξάφνιαστου, αλλά ούτε κι εγώ το πιστεύω, φαίνεται ότι δεν υπάρχουν οι ...Αριστοφανικές αποκαλύψεις για την ποιότητα των Ελλήνων.
Θα έλεγα ότι εστιάζουμε στο σύστημα της κοινωνικής οργάνωσης που μπορεί και να εξασφαλίζει μια ομαλότερη και δικαιότερη λειτουργία. Άσχετα με το πώς εξελίχθηκε, δεν παύει να είναι αυτό στο οποίο στράφηκε ο κόσμος που 'εκπολιζόταν' όταν εδώ ο ελληνικός πολιτισμός είχε εξαφανιστεί.
Έχεις δίκιο για τους υπηρετούντες στο δημόσιο που η δουλειά τους απαιτεί εκπαίδευση και μακρόχρονη εκμετάλλευση. Ούτε θα μπορούσε κανείς να κάνει copy-paste ενός συστήματος που λειτούργησε πριν από 2500 χρόνια. Θα μπορούσε, όμως, να δοκιμαστεί στην τοπική αυτοδιοίκηση (στις θέσεις Διοίκησης και Διαχείρισης των πόρων).

Ακόμα, όμως, και στην 'ουτοπιστική' του διάσταση, το θέμα δίνει ωφέλιμη τροφή για σκέψη μέσα στην 'ταχυφαγική' φιλοσοφία της παγκοσμιοποίησης του σήμερα.

Αν στη Γερμανία το 5% (οι άνω των 250000 Ευρώ) δίνουν το 85% των φόρων, στην Ελλάδα οι άνω των 250000 Ευρώ δίνουν το 5%!
Άσε που αυτοί με τα Καγιέν για κάθε μέλος της οικογένειας δηλώνουν και ζημιές στον ισολογισμό τους...

(εδώ χρειζόμαστε τον Μαύρο Πρόβατο για έγκυρη ανάλυση :-) )

Ανώνυμος είπε...

Η πρόταση του αξάφνιαστου έχει κάποια ανυπέρβλητα προβλήματα, αν υποθέσουμε ότι μπορεί να συζητηθεί σοβαρά. Η κλήρωση που λέει, γινόταν ανάμεσα στου ελεύθερους πολίτες, που ήταν μορφωμένοι, πλούσιοι και λίγοι. Στη δική μας κοινωνία ανάμεσα σε ποιους θα γίνει, ποιος θα θέσει τα κριτήρια και ποιος θα κάνει την επιλογή;

Ο Πλάτων στην Πολιτεία θέτει ένα ανώτατο όριο πληθυσμού στο οποίο μπορεί να λειτουργήσει η Δημοκρατία. Δεν θυμάμαι ακριβώς, αλλά είναι κάυω από 50.000 ανθρώπους. Και μιλάει για τη Δημοκρατία της εποχής, στην οποία αναφέρεται και ο αξάφνιαστος. Η συζήτηση λοιπόν στις σημερινές συνθήκες περιττεύει.

Για το άλλο θέμα, της συνεισφοράς των εργαζόμενων στο Δημόσια στα φορολογικά έσοδα (μιλάω μόνο για τους άμεσους φόρους) μια άσκηση:

Ένας πατέρας δύο παιδιών δουλεύει για ένα αφεντικό. Παίρνει 1000 ευρώ το μήνα στο χέρι, και δίνει από 500 στο κάθε του παιδί. Τα παιδιά από αυτά τα 500 πληρώνουν όλα τα έξοδα του σπιτιού. Ποιος δίνει το χρήμα για να καλυφθούν αυτά έξοδα; Το αφεντικό του πατέρα, ή τα παιδιά;

Όπου πατέρας βάλτε το Δημόσιο, όπου παιδιά τους εργαζόμενους σε αυτό, και όπου αφεντικό τους φορολογούμενους του ιδιωτικού τομέα.

Κωστης Γκορτζής είπε...

Γαναγράφω, λοιπόν, απο΄το αμέσως προηγούμενο σχόλιό μου:
"Ούτε θα μπορούσε κανείς να κάνει copy-paste ενός συστήματος που λειτούργησε πριν από 2500 χρόνια. Θα μπορούσε, όμως, να δοκιμαστεί στην τοπική αυτοδιοίκηση (στις θέσεις Διοίκησης και Διαχείρισης των πόρων).

Ακόμα, όμως, και στην 'ουτοπιστική' του διάσταση, το θέμα δίνει ωφέλιμη τροφή για σκέψη μέσα στην 'ταχυφαγική' φιλοσοφία της παγκοσμιοποίησης του σήμερα."

Όσο για τα ...μακροοικονομικά, πρέπει να μου διευκρινίσεις και τον ρόλο του σπιτιού...

αξάφνιαστος είπε...

Αγαπητέ Ανώνυμε,

Στην Αθηναϊκή Δημοκρατία μετά το 500 π.Χ. συμμετείχαν ΟΛΟΙ οι πολίτες και όχι μόνο οι μορφωμένοι, οι πλούσιοι και οι λίγοι. Σε παρακαλώ διάβασε μια συνοπτική περιγραφή της Αθηναϊκής Δημοκρατίας στο blog μου.

Ο Πλάτων ήταν ΟΛΙΓΑΡΧΗΣ, ΑΝΤΙΠΑΛΟΣ των Δημοκρατικών και η Πλάτωνος Πολιτεία ΔΕΝ έχει καμία σχέση με την Αθηναϊκή Δημοκρατία.

Η επιλογή με κλήρο και όχι με ψηφοφορία δεν έχει καμμία σχέση με το μέγεθος του κράτους

Ανώνυμος είπε...

Oμολογώ ότι ο αξάφνιαστος ξέρει καλύτερα από εμένα την ιστορία της αρχαίας Αθήνας.

passer-by είπε...

Δίκοπο μαχαίρι η σύντομη θητεία. Για ορισμένα πράγματα απαιτείται μακρόχρονιος σχεδασμός και για ορισμένα άλλα συνέπεια στις θέσεις και τις αποφάσεις.

αξάφνιαστος είπε...

Αγαπητέ passer-by

Οι μακροχρόνιοι σχεδιασμοί εγκρίνονται από την πολιτική ηγεσία (που θα είναι κληρωτή) και εκπονούνται από τεχνοκράτες. Το ίδιο γίνεται και τώρα μόνο που η πολιτική ηγεσία δεν είναι κληρωτή

passer-by είπε...

Μόνο που πρέπει οι τεχνοκράτες να μην είναι μέρος της ηγεσίας αυτής, κληρωτής ή μη κληρωτής.

αξάφνιαστος είπε...

Αγαπητέ passer-by

Οι τεχνοκράτες ποτέ δεν πρέπει να είναι μέρος της πολιτικής ηγεσίας

passer-by είπε...

Δε διαφωνώ, αλλά είμαι σίγουρη ότι βλέπετε τι γίνεται "εκεί έξω" και πόσο ανεξάρτητοι οι τεχνοκράτες σε ότι αφορά κονδύλια, εγκρίσεις ή, έστω, προαγωγές.

αξάφνιαστος είπε...

Αγαπητή passer-by

Ο χρήστης του προϊόντος των τεχνοκρατών είναι το αφεντικό και θα πρέπει οι τεχνοκράτες να αποδώσουν σύμφωνα με το συμβόλαιο, τις οδηγίες κλπ. Ο Ικτίνος και ο Καλλικράτης δεν ήταν αφεντικά στον Παρθενώνα. Ο Αθηναϊκός λαός ήταν και κληρωτοί ήταν αυτοί που ενέκριναν τα σχέδια και άλλοι κληρωτοί ενέκριναν το τελειωμένο έργο.

passer-by είπε...

Στο μεταξύ όμως τους άφηναν να δουλεύουν και δεν ακύρωναν τα αφεντικά της μιας χρονιάς τη δουλειά της προηγούμενης για μικροπολιτικούς λόγους. Ή τουλάχιστον έτσι συμπεραίνω βλέποντάς το τελειωμένο. :)

αξάφνιαστος είπε...

Αγαπητή passer-by

Οι κληρωτοί εξ ορισμού δεν μπορούν να έχουν μικροπολιτικούς λόγους. Αν υπήρχαν διαφορές με τους εργολάβους αυτές επιλύοντο στην Ηλιαία (τα δικαστήρια) από επίσης κληρωτούς

passer-by είπε...

Σε γενικές γραμμές δε διαφωνώ μαζί σας και σίγουρα δεν πιστεύω οτι το υπαρχον σύστημα είναι σωστό και αντιπροσωπευτικό των πολιτών.

Προσπαθώ να φανταστω αυτό που περιγράφετε, όμως και βλέπω οτι θα μπορούσε να υπονομευτεί ευκολα ακριβώς λόγω του οτι κανεις δεν πιστευει πως θα μπορουσε.

αξάφνιαστος είπε...

Αγαπητή passer-by

Αναμφίβολα όλοι αυτοί που σήμερα είναι μπλεγμένοι με την πολιτική (όλων των κομμάτων) θα το πολεμήσουν με όλα τα μέσα.

passer-by είπε...

Αυτοί που έιναι μπλεγμένοι με την πολιτική θα το πολεμήσουν και οι πολίτες που στερούνται παιδείας θα το αφήσουν να νικηθεί, φοβάμαι.

αξάφνιαστος είπε...

Αγαπητή passer-by

Σίγουρα θα πάρει καιρό και δεν είναι καθόλου εύκολο. Όσο περισσότεροι άνθρωποι ενημερωθούν τόσο το καλύτερο.

Πάντως οι πολιτικοί πρέπει να το φοβούνται διότι το έχουν εξαλείψει από κάθε διδακτέα ύλη

Κωστης Γκορτζής είπε...

Εεεεεεε!
Κοτζάμ μπλογκ έχει ο Αξάφνιαστος.
Αμέρικαν μπαρ το κάνατε εδώ :-)))))

Τώρα, ...σοβαρεύοντας (όσο μπορώ), νομίζω ότι τόσο ο φίλος Ανώνυμος, όσο και η φίλτατη passer by, προσπαθούν να δούν την 'πρόταση' ως αντικατάσταση της σημερινής πραγματικότητας με τις παραμέτρους που ισχύουν και είναι υπεύθυνες γι αυτές. Δικαίως, θα έλεγα, επικεντρώνονται σε επιχειρήματα που αποδεικνύουν την αδυναμία προσαρμογής/επιβολής της στα σημερινά δεδομένα και κατεστημένα.
Από την άλλη, μικρές λεπτομέρειες, όπως η 'παρεξήγηση' του Πλάτωνα, δείχνει το πόσο παραπληροφορημένοι είμαστε όλοι μας (η πλειονότητα, τουλάχιστον, στην οποία συγκαταλέγω και την αφεντιά μου).
Γι αυτό, αρχικά σχολίασα ότι θα ήταν χρήσιμη μια 'δοκιμή' του συστήματος σε έναν μικρό Δήμο. Και γι αυτό συνέχισα και στο μπλογκ του Αξάφνιαστου με την άποψη:
"Η κυρία Ρεπούση μήπως πρέπει να μας πεί γιατί τέτοια κείμενα δεν περιλαμβάνονται στην Ιστορία της έκτης Δημοτικού;
Και οι κύριοι που ασχολούνται με την παιδεία, γιατί δεν εφαρμόζουν στον μικρόκοσμο μιας τάξης, πειραματικά έστω, τις διαδικασίες αυτές αντί να μετατρέπουν τα σχολεία σε μικρές Βουλές με κομματικές αντιπαραθέσεις και 'εκλογές' από το Νηπιαγωγείο;"

Μια ματιά στις Φοιτητικές Εκλογές σήμερα, και στον τρόπο διεξαγωγής τους, εκτιμώ ότι είναι εξόχως αποκαλυπτική τόσο για την βέβαιη 'αντίδραση' του κατεστημένου σε τέτοιες 'προτάσεις'(όπως δικαίως διαβλέπουν οι αγαπητοί σχολιαστές), όσο και για τον λόγο της εξαφάνισης των στοιχείων της 'αυθεντικής' Δημοκρατίας από την Εκπαίδευση...

Βουρ τώρα για συνέχεια της συζήτησης στο μπλογκ του Αξάφνιαστου, υπέρ ή κατά, αλλά που θα τον τσιγκλίσει να συνεχίσει να μπλογκάρει. :-)

Ανώνυμος είπε...

Ekei eixe dyo sxolia ki edo dekaennia, ti na kano? OK, tah synexiso ekei. Avrio!

passer by

Κωστης Γκορτζής είπε...

Αστειεύομαι, βεβαίως, για το ...μπαρ.
Έλειψα για μερικές ώρες και ...σοκαρίστηκα με τον αριθμό των σχολίων! :-)
Ο Αξάφνιαστος 'σήκωσε', όμως και το δεύτερο, πολύ διαφωτιστικό ποστ και καλό είναι να του δείξουμε εκεί 'τι εστί αλμυρό φυστίκι' στη συζήτηση για τις ρηξικέλευθες προτάσεις του...
Καληνύχτα μετά χειροφιλήματος!

αξάφνιαστος είπε...

Κωστή,

Ψοφάω για αλμυρά φυστίκια

Κωστης Γκορτζής είπε...

Εμ, δεν το ΄ξερα.... :-)

Μιχάλης Ρ. είπε...

Φίλε Κωστή επέτρεψέ με σε παρακαλώ να σου κάνω μία ερώτηση: Την περίοδο των Ιμίων ο ελληνικός λαός, η ελληνική κοινωνία, ήταν κατά την γνώμη σου έτοιμη και αποφασισμένη για πόλεμο; Καληνύχτα! Φιλικά εταίρος

Κωστης Γκορτζής είπε...

Μιχάλη, η απάντηση δεν είναι εύκολο να δοθεί με ένα ΝΑΙ ή ένα ΟΧΙ.
Γενικά, από τη χούντα και μετά, το πολιτικό σύστημα (που εξέθρεψε τη χούντα) επανήλθε 'αναβαπτισμένο' και, στην προσπάθειά του να αποενοχοποιηθεί, εκφύλισε την εικόνα -και όχι μόνο- των Ε.Δ. σε σημείο που η κοινωνία να έχει σοβαρά και εύλογα ερωτηματικά για τις δυνατότητές τους.
Μια ματιά στα μπλογκς για την 'εικόνα' των Ε.Δ. και την 'ποιότητα' των στελεχών τους, όπως αυτά 'περιγράφονται', αποδεικνύει την εντύπωση αυτή.
Από την άλλη, η άκρα κομματικοποίηση της εκάστοτε ηγεσίας -ο κοινός μας φίλος Δημήτρης δεν υπήρχε ποτέ περίπτωση να γίνει Α/ΓΕΑ...- επιτείνει την εικόνα αυτή.
Και μην ξεχνάς ότι, η προηγούμενη από εμάς γενιά τράβηξε τα μύρια όσα από τα ΟΧΙ που είπε και τον εμφύλιο, με αποτέλεσμα να μας γαλουχήσει με τρόπο που τα παιδιά τους θα λένε ΝΑΙ για να μην τραβήξουν τα ίδια.

Τεχνοκρατικά, όμως, τη βραδιά των Ιμίων, η 'προβολή' της στρατιωτικής μας ισχύος ως πολιτικό όπλο στην διεκπεραίωση της κρίσης ήτνα μηδενική έως γελοία σε σχέση με τις πραγματικές μας δυνατότητες και το 'πεδίο' της διαμάχης. Ακόμα και χωρίς μια ντουφεκιά, εκτιμώ ότι η σημερινή εικόνα για τις πραγματικές δυνατότητες θα ήταν διαφορετική στην κοινωνία που γι αυτές πληρώνει άλλωστε.
Επ' αυτών, έχουν γίνει αρκετές συζητήσεις και σε προηγούμενα κείμενα περί των Ιμίων που μπορείς να τα δείς δεξιά στους συνδέσμους.

Ανώνυμος είπε...

Διάβασα Κωστή όλα τα κείμενα με προσοχή και συμφωνώ σε ότι λες, από την σκοπιά και τη θέση που τα λες. Είμαστε στην ίδια μεριά του ποταμού, πρόθυμος κωπηλάτης στη τριήρη του ψυχικού σου μεγαλείου, οικοδομικό υλικό στην γέφυρα αν θα χρειαστεί. Αλλά υπάρχει και η άλλη άποψη. Έγινε η χειρότερη διεκπεραίωση στη διαχείριση της κρίσης. Αισθανθήκαμε όλοι ταπείνωση και εξευτελισμό που μας στοιχειώνει μέχρι σήμερα αλλά πρέπει να παραδεχθούμε ότι και ο λαός δεν ήταν έτοιμος και δεν μπορούσε να αντεπεξέλθει στις συνέπειες του πολέμου. Κι εμείς πόσο ήμασταν έτοιμοι; Δεν ξέρω τη συνέχεια είχε στην καριέρα του ο συνάδελφός σας που επέτρεψε στον Ευαγγελάτο να δείχνει ζωντανά στο κανάλι του, μέσα από το ναύσταθμο τον απόπλου του στόλου, με λεπτομέρειες για τα πληρώματα και τους κυβερνήτες. Στα δικά μας Α/Φ της μονάδας μου, άσχετα με τη λέγανε οι εφημερίδες, ήταν άοπλα. Είχαν μόνο το πολυβόλο, πυραύλους και ρουκέτες από τα παλιά F-5 ; όπως και βόμβες που είχαν λήξη πριν 20ετία. Μοντέρνους πυραύλους, έξυπνες βόμβες, και συστήματα νυχτερινής πλοήγησης, πήραμε μετά το 1997. Υποστηρίζω και το Σημίτη γιατί μετά τα Ϊμια άρχισε κάτι να κινείται και να αποκτούμε έστω και υποτυπώδη οργάνωση. Καινούργια Α/Φ, αντιπυραυλικό και πυραυλικό σύστημα αεράμυνας, οργάνωση στις παραγγελίες υλικών, μηχανοργάνωση, αναβάθμιση του Ποιοτικού Ελέγχου και της Ασφάλειας εδάφους, βελτίωση της εκπαίδευσης αλλά κυρίως οι παραγωγικές σχολές έβγαζαν (και βγάζουν) ποιοτικότερους πιλότους, τεχνικούς και άλλο προσωπικό. Προοδεύσαμε φίλε, και συνεχίζουμε να προοδεύουμε και να βελτιωνόμαστε. Φοβάμαι την επιστροφή στην ψωροκώσταινα. Θα γράψω στού «αξάφνιαστου» μια πραγματική ιστορία που έζησα τη νύχτα της κρίσης. Συγχώρα με σε παρακαλώ που δεν έχω την ευλογία τη δικιά σου (σας) και δεν καταλαβαίνω έτσι όπως εσύ (εσείς) τα πράγματα. Μιχάλης
Υ.Σ. Και ο Τριανταφυλλόπουλος θεωρεί τον Σημίτη πληγή και λέρα. Συμφωνείται και κάπου για αρχή, που λέει ο λόγος.

passer-by είπε...

@μιχάλη ρ.

Η ελληνική κοινωνία δεν ήταν και δεν είναι "γενικά" έτοιμη και αποφασισμένη για πόλεμο στα καλά καθούμενα. Ευτυχώς.

@ανώνυμο των 11/4/2008 6:46 μμ

Ο υλικός εξοπλισμός μετράει, αλλά ακόμα και στην καθημερινή μας ζωή (πχ εργασία) έχουμε μάθει να τα βολεύουμε και χωρίς αυτόν. Το ερώτημα είναι, οι ελλ.δυνάμεις έχουν τον τρόπο και την πιθανότητα να τα βγάλουν πέρα αν "κοπεί το ρεύμα" που λένε;

@Κ. Γκορτζή

Η κομματικοποίηση με την έννοια του συνδικαλισμού, είναι θετική. Το πρόβλημα νομίζω πως το δημιουργούν οι κομματικές μεταθέσεις και οι κομματικές προαγωγές και τα υπόλοιπα παρατράγουδα του πολιτικού ελέγχου.

Κωστης Γκορτζής είπε...

Passer by, συμφωνούμε για την ερμηνεία των 'κομματικών'. Τα επακόλουθα, όμως, παρατράγουδα, όπως η αδυναμία χειρισμού μιας κρίσης σαν τα ΙΜΙΑ είναι τραγικά.

Τώρα, επί του 'ευτυχώς' ως απάντησή σας στην ερώτηση του Μιχάλη.
Καλοδεχούμενο και 'αίσιο', γιατί δείχνει άτομο με προβληματισμούς και ευαισθησίες (παν)ανθρώπινες.
Αλλά, αν μια κοινωνία θέλει να αποφύγει τον πόλεμο, πρέπει να είναι προετοιμασμένη γι αυτόν. Αυτό δεν είναι προσωπική μου άποψη ή επιθυμία αλλά, αποδεδειγμένο πολλές φορές στην παγκόσμια ιστορία.

Η προετοιμασία για πόλεμο δεν σημαίνει επιθυμία για αυτόν. Το αντίθετο.
Το ότι η νεαρή κοπέλα (στα Γιάννινα, νομίζω) μάθαινε 'πολεμικές τέχνες', δεν σημαίνει ότι το έκανε γιατί θέλει να δέρνει όποιον βρίσκει μπροστά της. Αλλά, όταν της 'την έπεσαν' δυό ψευτόμαγκες για να την βιάσουν, τους τουλούμιασε στο ξύλο και τους έτρεψε σε φυγή...

Στο ερώτημα 'αν κοπεί το ρεύμα', σε διαβεβαιώνω ότι ξέρουν τι θα κάνουν. Αρκεί να ...κοπεί εγκαίρως το ρεύμα αποκλείοντας και την επικοινωνία με την ...Αθήνα.
Για την ποιότητα και ποσότητα των 'υλικών', καλά το θέτετε και, αν ο Μιχάλης Ρ διερευνήσει λίγο και το 'υλικό' των εν δυνάμει αντίπαλων, δεν θα ήταν τόσο απαισιόδοξος...

passer-by είπε...

Είπα "δεν ήταν και δεν είναι γενικά". Ιστορικά, αυτό δεν εμπόδισε σε τίποτα.
Δε θέλω νοοτροπία καυγατζή στο μποτιλιάρισμα, που λακίζει όταν προκύψει αληθινός καυγάς.

Μιχάλης Ρ. είπε...

Επειδή γράφηκαν πολλά για την κομματικοποίηση και τις κομματικές μεταθέσεις στις Ε.Δ. καταθέτω την προσωπική μου εμπειρία από το ισόγειο του ουρανοξύστη. Αυτό που έζησα την περίοδο 1983 έως 1993 δεν περιγράφεται και θέλω να το ξεχάσω όσο το δυνατόν γρηγορότερα. Κομματόσκυλα, ρουφιάνοι, πολιτικοί μεσάζοντες και διώξεις σε όλα τα επίπεδα. Από το 1993 μέχρι σήμερα, τουλάχιστον στο δικό μου επίπεδο, έχουν βελτιωθεί πολλή τα πράγματα και βελτιώνονται συνέχεια. Δεν φοβάμαι κανέναν Κωστή και δεν επηρεάζομαι από κανένα συσχετισμό δυνάμεων. Ξέρω την ποιότητα του στρατού μας και των περισσοτέρων αξιωματικών, συμμετείχα σε άπειρες διασυμμαχικές ασκήσεις και δεν το λέω από έπαρση, πάντα μα πάντα πρώτοι. Σας πληροφορώ ότι στην επανεξυπηρέτηση των Α/φων έχουμε χρόνους 78% καλλίτερους από τους Αμερικάνους και 4% καλλίτερους από τους εβραίους. Κι αυτά άρχισαν αποτο 97 επι πρωθυπουργίας Σημίτη, πώς να το κάνουμε και συνεχίζεται και σήμερα.«Έσσεται ήμαρ» στην κυριολεξία. Μπορεί αν και δύσκολο και στη Θεσσαλονίκη. Μιχάλης

Κωστης Γκορτζής είπε...

passer by, εκπληκτικό το παράδειγμα!
Αυτήν ακριβώς την εικόνα παρουσιάζουμε προς τα έξω (από προσωπική εμπειρία σε 'συμμαχικό κέντρο εξουσίας' στο λέω. Ευτυχώς, όμως, μερικοί πασχίζουν να παρουσιάζουν την πργματικότητα και να ισορροπούν τις εντυπώσεις...

Μιχάλη, όλοι τα ζήσαμε τα ...κομματικά. Ο καθείς με τις αντιστάσεις του. Και μη μου λες ότι επί Σημίτη 'βελτιώθηκαν' τα πράγματα γιατί έφαγα στο πετσί μου τους χειρότερους σοσιαλφασίστες της τελευταίας τριακονταετίας...
Που ήταν και οι δεξιότεροι φασίστες και που θα γίνονταν και οι κόκκινοι φασίστες αν πρωθυπουργός ήταν η Παπαρήγα. Γιατί, δυστυχώς, οι χαμαιλέοντες που αναρριχώνται στα 'ψηλότερα' κλαδιά έχουν στη ντουλάπα τους σακάκια με όλα τα χρώματα για κάθε περίσταση...

Όχι ότι τώρα έχουν αλλάξει τα πράγματα...
Θού, Κύριε, τω στόματί μου!